Apple und Microsoft: Diese Rendite ist möglich!

00:00:00: So, heute möchte ich dich letztmalig um deine Unterstützung bitten auf dem Weg zum

00:00:04: Finfluencer des Jahres. Die frisst, die verstreicht nämlich jetzt. Der Finfluencer

00:00:09: des Jahres wird bei den diesjährigen Zertifikate Awards ausgewählt und wenn ich das schon mal

00:00:15: teilnehme, dann möchte ich natürlich auch gut abschneiden. Den Link zu dieser Umfrage,

00:00:20: den findest du hier unten in den Show Notes und wenn du dich fragst, was habe ich denn davon?

00:00:24: Ja bitte schön, du hörst dann zukünftig den Podcast vom Finfluencer des Jahres,

00:00:31: wenn das nichts ist. Also Spaß beiseite, ganz herzlichen Dank für deine Unterstützung,

00:00:36: Link hier unten in den Show Notes und jetzt geht's los. Herzlich willkommen bei Erichsen Geld und

00:00:45: Gold, dem Podcast für die erfolgreiche Geldanlage. Wer in Apple, Meta, Microsoft, NVIDIA oder Alphabet

00:00:53: investiert, der wird in der Regel davon ausgehen, dass er mit diesen Investments in Zukunft gute

00:01:00: oder sogar außerordentliche Renditen erzielt. Das ist theoretisch möglich, aber dafür müsste

00:01:07: die Zukunft vollkommen anders aussehen, als es die Vergangenheit getan hat und das muss man wissen.

00:01:14: So, es geben noch mehr als nur sechs Unternehmen anhand deren Bewertung man das heutige Thema

00:01:25: ganz gut beschreiben könnte, aber ich möchte mich jetzt einfach mal gedanklich oder ihr

00:01:29: konzentriert euch gedanklich auf die Magnife, es sind 6. Also Apple, NVIDIA, Alphabet, Meta,

00:01:35: Amazon und Microsoft, vielleicht habt ihr sogar eine dieser Aktien im Depot. Mit Tesla müssen

00:01:41: wir hier eigentlich schon rausnehmen, denn in der Bewertung von Tesla ist schon heute sehr,

00:01:46: sehr viel Zukunft drin. Wer also heute eine Tesla-Aktie kauft, der muss schlicht und einfach

00:01:53: die Erwartungshaltung haben, dass die Unternehmensergebnisse explodieren. Und das kann genauso

00:01:59: kommen. Das möchte ich heute gar nicht thematisieren, vielleicht werden die Robotaxis, die Cybercaps,

00:02:05: viel schneller kommen, vielleicht wird man damit viel mehr Geld verdienen, vielleicht ist die

00:02:09: Marktdurchdringung dann doch viel höher. Vielleicht holt Tesla den Abstand zu Waymo viel schneller

00:02:15: auf als gedacht. Vielleicht wird ja auch SpaceX in der Tesla-Bilanz konsolidiert, also war ja

00:02:33: durchaus beeindruckend diese staaten und landenden Raketen. All das ist heute nicht der Fall,

00:02:38: aber dass Investoren auf das Morgens setzen, das ist nicht ganz neu. Ich nehme nur gedanklich dennoch

00:02:44: Tesla raus, einfach deshalb, weil die Bewertung so viel Erwartungshaltung hinsichtlich einer

00:02:51: positiven Zukunft schon jetzt beinhaltet, dass der Gedanke, den ich eigentlich besprechen möchte,

00:02:56: hier fast obsolet ist. Warum ist man also heute, in meinem Fall direkt in Amazon investiert und

00:03:05: ich glaube eine der genannten Aktien wird sich wahrscheinlich in fast jedem Depot, wenn man denn

00:03:09: auf Einzelaktien setzt, wiederfinden. Indirekt bin ich natürlich in alle investiert, weil ich,

00:03:15: wie hier schon gesagt, ja auch einen NASDAQ 100 ETF regelmäßig ganz langweilig bespare.

00:03:22: Die Erwartungshaltung von mir ist, dass ich damit auf Sicht der nächsten fünf Jahre eine Rendite

00:03:31: erwirtschafte, die bestenfalls die Inflationen ausgleicht, also haben wir mal ganz realistisch

00:03:37: irgendwo zwischen 9 bis 12 oder 13 Prozent im Jahr. Und wenn ihr jetzt sagt, ja, das ist auch

00:03:45: meine Erwartungshaltung, dann ist das gut. Denn viel mehr darf man nicht annehmen, es gäbe sogar

00:03:51: einiges Szenarien, in denen man vielleicht sogar mit deutlich weniger rechnen müsste, aber die

00:03:56: Zukunft ist so voller Variablen. Woher weiß ich, wie schnell die Geldentwertung von Statten geht?

00:04:03: Sollte die sich deutlich beschleunigen und die Möglichkeit besteht, gemäß des Everything Codes,

00:04:10: kann es natürlich notwendig werden, dass die Notenbanken immer mehr Kapital zur Verfügung stellen.

00:04:16: Was ich plötzlich in der Everything Code gestammelt habe, war das, dass die globalen

00:04:22: Centralbanks probably agreed together in 2009, 10, 11, 12, 2012,

00:04:27: after Europe blew up, that with governments at 100 percent of GDP and debt, they were going to crowd out

00:04:32: all the private sector and we were just going to keep having financial crises. And the only way of

00:04:37: solving this was putting it on the Central Bank balance sheet, because there's not enough GDP to pay the interest.

00:04:44: Dann wird die Brutto-Rendite deutlich höher sein, die Netto-Rendite, also die nach

00:04:52: asset price inflation, wird dann niedriger sein. Ist aber egal, denn wenn man nichts macht,

00:04:58: dann kriegt man den vollen Double Whammy, den ist das für mich natürlich auf keinen Fall.

00:05:03: So, ich glaube aber, dass es eine ganze Reihe von Anlegern gibt, die zum Beispiel in eine

00:05:08: Apple investiert mit der Erwartungshaltung, so wie die letzten fünf bis zehn Jahre aussehen.

00:05:15: So hätte ich es gerne nochmal, zumindest aber eine weit überdurchschnittliche Rendite.

00:05:20: Und das ist nahezu ausgeschlossen. Auf die Idee, das einmal in einer Podcastfolge zu besprechen,

00:05:29: hat mich Marlon Bonazzi gebracht. Das ist, soweit ich weiß, kein Hörer, zumindest als

00:05:35: er sich nicht kenntlich gemacht hat, aber ein Editorial in der Wirtschaftswoche geschrieben.

00:05:40: Nur ein paar Absätze und hier hat er einen Gedanken sehr schön zusammengefasst, der Sonnen

00:05:45: klar ist und so offensichtlich, dass man vielleicht gar nicht auf die Idee käme, dass man in einem

00:05:50: Podcast zu besprechen. Aber wenn man es dann geschrieben steht, und ich glaube, ihr alle

00:05:55: könnt es sofort gleich nachvollziehen, wenn man das dann geschrieben steht, dann wird

00:05:59: es einem irgendwie nochmal deutlicher. Also herzlichen Dank, Marlon, war eine gute Idee,

00:06:04: das mal hier in paar Zahlen zusammenzuschreiben. Er hat also völlig korrekt festgestellt, dass

00:06:11: die Bewertung dieser großen Börsen-Giganten ja, zumindest mal gedanklich, kaum noch nachvollziehbar

00:06:20: ist. Wer kann sich denn 2.000 Milliarden vorstellen? Vier Unternehmen sind also aktuell, zumindest

00:06:28: während ich hier diesen Podcast aufnehme, über 2 Billionen Dollar wert, über 2.000

00:06:34: Milliarden. Apple, Nvidia, Microsoft und Alphabet. Und damit man sich das ein bisschen besser

00:06:42: vorstellen kann, jedes dieser Unternehmen, jedes einzelne Unternehmen ist deutlich mehr

00:06:50: wert als alle 40 DAX-Konzerne zusammen. Der DAX ist momentan etwa bzw. die Kombination

00:06:58: der Marktkapitalisierung der 40 Werte darin, 1,7 Billionen. Und Apple ist fast, fast doppelt

00:07:06: so viel wert. Allein Apple, 3,2 Billionen Euro. Das ist vollkommen in Ordnung. Es gibt

00:07:13: einen Grund dafür, dass es so ist. Und das ist sicherlich keine Aufforderung, nun Apple

00:07:18: zu verkaufen und stattdessen die 40 DAX-Unternehmen zu kaufen. Wenn, dann ergeben sich aus dem DAX,

00:07:24: na ja, vielleicht 2 oder 3 Aktien, die kaufenswert sind. Aber das ist ein anderes Thema. Was ist

00:07:32: eine Aktie bzw. was ist ein Unternehmen wert? Kurzfristig gibt es wahnsinnig viele Einflussfaktoren.

00:07:41: Es gibt die Anlegerstimmung, die Psyche, Euphorie, Gehe. Es gibt natürlich den Einfluss der

00:07:47: Notenbanken. In einer Notenbankphase, in der die Bilanz zumindest leicht schrumpft, als

00:07:56: Quantitative tightening, haben wir eine sehr feste Geldpolitik. Manche Übersetzungen im

00:08:01: Kopf sind ein bisschen schmalspurig, gebe ich offen zu. Aber wenn man so viel englisches

00:08:05: Research liest, dann ist die simultanen Übersetzung im Kopf schwierig. Liegt vielleicht auch am

00:08:10: Alter. Who knows? Also, expansive Geldpolitik ist das eine. Das ist mal grundsätzlich gut

00:08:15: für den Aktienmarkt, für Unternehmensbewertung. Und kontrahierende Geldpolitik ist eher negativ.

00:08:23: Dann gibt es noch die Zinsen und so weiter. Das wisst ihr alles. Die Bewertung eines Unternehmens

00:08:29: langfristig orientiert sich aber natürlich auch an den Fundamentaldaten des Unternehmens

00:08:35: selbst, egal wie das Umfeld nun sein mag. Das sind die Schwankungen, die Amplituden, um

00:08:41: diese vermeintlich gerechte Bewertung herum. Welche Gewinne also in Zukunft erzielt werden,

00:08:49: ist entscheidend dafür, was ein Unternehmen heute wert ist. Und hier in diesem Artikel

00:08:55: wird mal ein, sagen wir, fairest KGV-Kursgewinnenverhältnis von 15 angenommen.

00:09:04: für ein Unternehmen, das nicht mehr ganz so stark wächst.

00:09:08: Man kann das nicht eins zu eins rechnen in jeder Branche,

00:09:12: aber grundsätzlich mal halte ich ein Unternehmen,

00:09:15: weil die Historie sehr, sehr wichtig ist.

00:09:17: Wenn ein Unternehmen mit 10% im Jahr wächst,

00:09:21: dann halte ich im aktuellen Umfeld ein KGV,

00:09:25: irgendwo 10 bis 15, für realistisch.

00:09:30: Natürlich dem entsprechend müsste man sagen,

00:09:32: könnte Nvidia heute auch das doppelte oder dreifache Wert sein.

00:09:35: Aber hier fließt natürlich mit ein, dass es sehr absehbar ist,

00:09:38: dass Nvidia nicht Jahr für Jahr für Jahr seine Umsätze vervierfachen kann,

00:09:44: beziehungsweise das war der Gewinn in dem Fall.

00:09:47: Das fließt natürlich in den aktuellen Kurs mit rein.

00:09:51: So, dementsprechend wäre Apple momentan brutal überwertet,

00:09:56: aber auch darum geht es nicht.

00:09:58: Sobald ein Unternehmen also nicht mehr stark wächst,

00:10:02: nehmen wir jetzt hier an, wäre das Kursgewinnverhältnis von 15

00:10:06: eine realistische Bewertung.

00:10:08: Mindestens sollte man sich also ein 15.0 der aktuellen Marktkapitalisierung

00:10:15: als zukünftigen jährlichen Nettogewinn vorstellen.

00:10:19: Bei Apple kämen wir momentan dementsprechend also auf einen Gewinn von 213 Milliarden Euro.

00:10:28: Und wie sagt man jetzt, wie so ist Apple teuer?

00:10:31: Weil der Gewinn eben tatsächlich nicht 213 Milliarden Dollar war,

00:10:36: sondern im Jahr 2023 war er 97 Milliarden Euro.

00:10:40: Das KGV von Apple liegt also bei aktuell deutlich über 30.

00:10:47: Alles kein Problem, vielleicht kommt der nächste große Problem.

00:10:51: Wie sehen aber die nächsten Jahre aus, wie sieht die nächste Dekade aus?

00:10:57: Und da sind wir genau an dem Punkt, wo man die Vergangenheit schlicht und einfach nicht extrapollieren,

00:11:02: hochrechnen darf auf die nächste Dekade.

00:11:06: Denn schauen wir uns die Entwicklung der Gewinne an.

00:11:10: Dann müssten die gigantisch ansteigen.

00:11:14: Und genau da muss der Anleger dann seine Erwartungshaltung anpassen

00:11:19: oder vielleicht gegebenenfalls sogar seinen Depot.

00:11:23: Nehmen wir also für Apple an, dass sich der Börsenwert vervierfacht in den nächsten zehn Jahren.

00:11:30: Ist das realistisch?

00:11:31: Eine Verdopplung entspräche einer Rendite von 7%.

00:11:36: Und jetzt müssen sieben Prozent jährlich bedeuten, nach zehn Jahren hast du das Kapital verdoppelt.

00:11:40: Das ist nicht, was man von Apple erwartet.

00:11:43: Eine Börsenvervierfachung, ich kann das nicht sagen.

00:11:45: Was ist deine Erwartungshaltung, wenn du in Apple investiert bist?

00:11:50: Und das wiederum entspräche ja dann dem 15-fachen des Gewinns.

00:11:56: Das Unternehmen, damit es in zehn Jahren die gleichen Bewertungsansatz wie heute bekommt,

00:12:02: müsste dann also 12,8 Billionen Euro wert sein, beziehungsweise das wäre beim KGV von 15,

00:12:09: sonst wären es eher 25 Billionen.

00:12:14: Der Gewinn müsste dementsprechend 853 Milliarden Euro pro Jahr sein.

00:12:23: 15 mal 853 Milliarden Euro ergibt nämlich 12,8 Billionen Euro.

00:12:30: Also eine Vervierfachung des Wertes.

00:12:33: Das hat die Apple-Aktie in den letzten fünf Jahren geschafft.

00:12:38: So, innerhalb des letzten zehn Jahren ist sie zehnmal wertvoller geworden.

00:12:44: Also vielleicht gar nicht so abwegig, wenn wir aber die Zahlen uns jetzt nicht relativ betrachten,

00:12:50: sondern absolut, dann wird offensichtlich wie schwierig diese Betrachtungsweise ist.

00:12:55: Die Wirtschaftsleistung der USA, da haben wir jetzt mal das GDP, das Bruttoinlandsprodukt nehmen,

00:13:01: betrug vergangenes Jahr 25 Billionen Euro.

00:13:05: Und wenn man in die Stadtbibliothek geht und nachfragt, man kann auch ChatGPT,

00:13:12: die sind mittlerweile, was diese statistischen Daten angeht, gar nicht so verkehrt,

00:13:16: wenn man da reinschaut, dann ist die Annahme, das war in der Vergangenheit stets so,

00:13:24: dass die Gewinne aller börsennotierten Unternehmen etwa fünf Prozent des GDPs,

00:13:30: also der Wirtschaftsleistung der USA ausmachen.

00:13:33: Und das wären 1,25 Billionen Euro.

00:13:38: Das heißt also nach unserer Rechnung käme Apple allein mit seinem dann angenommenen Gewinn von 853 Milliarden Euro

00:13:49: auf die Hälfte aller amerikanischen Profite.

00:13:56: 1,25 Billionen Euro, das sind die Gewinne aller börsennotierten Unternehmen,

00:14:02: Apple mit 853 Milliarden Euro macht die Hälfte aus.

00:14:06: Und da kann natürlich zuerst mal im Kopf die Frage auftauchen und die andere Hälfte,

00:14:11: liegt die dann mal Microsoft Nvidia bei Alphabet oder geht das eigentlich gar nicht?

00:14:18: Würde der Anteil der Gewinne dieser Unternehmen am Bruttoinlandsprodukt der USA

00:14:26: kann der so gigantisch hochsteigen, allein schon aus politischen Gründen würde man das zulassen?

00:14:33: Das Fazit hier in diesem Artikelfeld fällt ganz simpel aus, die Luft wird langsam dünn.

00:14:39: Die größten Konzerne zumindest stoßen an ihre Grenzen.

00:14:43: Und ich möchte auch sein Fazit hier komplett vorlesen, damit es nicht irgendwie,

00:14:47: ja ich möchte da gar keine Nions reinbringen.

00:14:50: Damit soll nicht gesagt sein, schreibt er, dass Anleger jetzt Mieserenditen oder sogar einen Crash erwarten müssen.

00:14:55: Ein bisschen Mathematik macht aber eins klar, Wachstumsfantasien wie in den letzten Jahren

00:15:00: sind für die Börsen riesen mittlerweile ausgeschlossen.

00:15:04: Und das kann ich nur ganz groß unterschreiben.

00:15:07: Und nochmal wer sich die letzten, wie habe ich das jetzt, wie lange das so spreche,

00:15:09: ich hier 13 Minuten angehört habe und sage, das war auch gar nicht meine Erwartungshaltung.

00:15:14: Ich habe die Erwartungshaltung, dass ich ein bisschen mehr Geld verdiene,

00:15:18: als wenn ich in den Gesamtmarkt investiert wäre.

00:15:21: Das klingt vernünftig und am Ende des Tages kann die Zukunft,

00:15:24: wir können einen enormen Wachstumschub, wir können einen enormen Schub MGDP in den USA allgemein sehen.

00:15:30: Vielleicht ist AI der Beginn oder der Auftakt zu einer enormen Gewinnwelle.

00:15:36: All das kann sein.

00:15:38: Es ist nun wirklich wahrlich in diesen Zeiten schwer vorherzusehen, was in einem Jahr sein wird,

00:15:43: was in fünf Jahren sein wird, ist noch viel, viel schwieriger.

00:15:45: Vielleicht ist es auch was, einer Apple sind vielleicht auch drei Aktien geworden.

00:15:49: Vielleicht sind aus meiner Amazon-Aktie drei Unternehmen geworden.

00:15:53: Das würde allerdings nichts daran ändern, dass natürlich der Kommulierte Gewinn immer nach

00:15:56: diese Ausmaße bräuchte, damit das so weitergeht.

00:16:00: Wenn man hingegen glaubt, die Unternehmen werden, die sollten sich schon wieder verdreifern,

00:16:06: vierfachen in den nächsten fünf Jahren, dann ist das zumindest mal eine sehr steile Ansage.

00:16:11: Und lasst mich noch eins hinzufügen, ich habe ja noch ein bisschen Zeit.

00:16:16: Diese Vorstellung, dass die Unternehmen, die jetzt groß sind, so weiterwachsen,

00:16:21: die habe ich hoffentlich ein bisschen entkräftet.

00:16:25: Ich möchte da damit allerdings auch nicht zum Ausdruck bringen, fangt jetzt an zu spekulieren.

00:16:31: Aber eins ist klar.

00:16:32: Wer sagt, ich möchte mein Kapital in wenigen Jahren vervielfachen,

00:16:37: der kann das nur mit Spekulation.

00:16:39: Das ist nicht mit der ETF-Anlage möglich, das ist nicht mit einem passiven Ansatz,

00:16:45: schon gar nicht mit Aktienfonds möglich.

00:16:48: Und das ist immer für mich ein ganz schmaler Grad, weil ich ein aktiver Anleger bin.

00:16:53: Ich möchte niemanden dazu überreden.

00:16:54: Ich möchte nur, dass die Erwartungshaltung dem entsprechend sich auch verhält.

00:17:00: Und es ist ja grandios.

00:17:02: Und gerade in den letzten Jahren war das ja auch für ziemlich passive Anleger möglich,

00:17:06: wenn man im Durchschnitt 10 oder 12% verdient.

00:17:11: Am Ende ist es erst verdient, wenn es verkauft wird, also sprechen wir hier von Buchgewinnen.

00:17:16: Aber bei denjenigen, die sich Dividenden ausschütten lassen,

00:17:19: ja auch von völlig realen Erträgen, das ist schon sehr gut.

00:17:23: Das ist vor allen Dingen viel, viel besser als bei den immer noch allermeisten Anlegern in Deutschland,

00:17:30: auch wenn sich die Zahl der Aktionäre erhöht hat.

00:17:34: Und wer ein bisschen mehr möchte oder deutlich mehr möchte,

00:17:38: der muss sich auf die Suche begeben nach der nächsten Apple oder Amazon.

00:17:44: Das ist nicht so ganz einfach.

00:17:45: Das wollen wir insbesondere heute nicht weiter besprechen.

00:17:47: Aber wenn ich dich auf diesem Weg hier begleiten darf,

00:17:51: dann würde ich mich freuen, wenn du diesen Podcast jetzt abonnierst.

00:17:56: Das war's für heute.

00:17:57: Herzlichen Dank für deine Aufmerksamkeit.

00:17:59: Ich freue mich sehr, wenn wir uns beim nächsten Mal gesund und munter wiederhören.

00:18:03: Bis dann, alles Gute, dein Lars.

00:18:06: [Musik]