Aktien verkaufen - Anleihen kaufen?

00:00:00: Herzlich willkommen bei Eriksen Geld und Gold, dem Podcast für die erfolgreiche Geldanlage.

00:00:07: Wie lange das wissen wir nicht, aber der Zins ist erst einmal zurück. Und so ist es nachvollziehbar,

00:00:13: dass ich nicht selten die Frage gestellt bekomme, sollte ein konservativer Anleger nicht auch einen

00:00:20: Teil seines Kapitals in Anleihen investieren? Genau darüber möchte ich heute aus meiner ganz

00:00:28: subjektiven Warte heraus sprechen. Legen wir los.

00:00:31: Mittlerweile, das gebe ich ganz offen zu, bin ich was das angeht, ein klein wenig faul geworden,

00:00:40: die Informationsflut ist einfach zu überwältigend. Aber ich habe mir in den letzten 25 Jahren zur

00:00:48: Aufgabe gemacht, all das mir anzuhören und anzusehen, was dem Verbraucher kostenlos an

00:00:55: Informationen dargestellt wird in den öffentlich-rechtlichen. Und das ist hier kein, wie heißt

00:01:01: es so schön, Fingerpointing auf die öffentlich-rechtlichen. Tatsächlich ist ja mal abgesehen von Peter

00:01:07: Zweger dem Schuldnerberat, ich weiß gar nicht, ob es den noch gibt, sind ja Verbraucher auf,

00:01:13: wie nennt man das, aufklärende Sendungen in den privaten Ehrmangelware. Das heißt also,

00:01:20: wenn es darum geht den Verbraucher aufzuklären, wie gute Geldanlage aussieht, dann trauen sich

00:01:25: da eh schon nicht viele ran, wenn aber die öffentlich-rechtlichen und das ist ja erst mal gut.

00:01:29: Was weniger gut war, ist der sehr einseitige Inhalt, der letztlich sich auf Informationen

00:01:38: beruft, die uralt sind. Die Zeiten, in denen wir sagen konnten, Anleihen, Staatsanleihen,

00:01:46: die Bundesschätzchen, das ist mal die sichere Geldanlage, da kann dir unter dem Strich nichts

00:01:51: passieren, was faktisch vermutlich erst mal stimmt, aber wenn wir über eine positive Rendite

00:01:57: nach Imflation sprechen, dann musste man hier auch in der Vergangenheit immer mal wieder

00:02:02: ein Fragezeichen dahinter setzen. Dennoch hat sich das Gerücht hartnäckig gehalten, ich weiß nicht,

00:02:07: ob ich es an dieser Stelle schon mal erzählt habe, dass ich zweimal dem Deutschlandfunk geschrieben

00:02:12: habe, direkt nach der Sendung, aber da kannte mich natürlich noch keiner und ehrlicherweise,

00:02:17: wenn ich heute dem Deutschlandfunk schreibe, dann weiß ich auch nicht, ob da irgendjemand reagiert,

00:02:21: aber da wurde dann wirklich in diesen Sendungen behauptet, ja, man kann natürlich auch als

00:02:26: Risiko und junger Anleger in Aktien, Fonds, Himmel, Hilf investieren, aber Anleihen würden hier doch

00:02:35: ein sehr solides Fundament bieten. Ich meine, da waren wir schon nach dem Jahr 2000, das heißt also,

00:02:43: wir konnten zu dem Zeitpunkt schon nicht mehr allzu viel Rendite durch die Zinsen aus diesen

00:02:49: Bundesschätzchen erwarten und dennoch hat man das einfach behauptet. Und das ist natürlich eine

00:02:54: Schwierigkeit und dann kamen, na sagen wir mal, bis Corona kamen auch gar keine Fragen mehr. Warum?

00:03:00: Keine Zinsen. Also, wie sollten Anleihen interessant sein? Ironischerweise waren sie es aber trotzdem,

00:03:08: und zwar dann, wenn man ein klein wenig, man brauchte nicht viel, denn der Kurs war letztlich,

00:03:14: hat sich in eine Richtung bewegt, wenn man ein klein wenig Timing mitgebracht hat,

00:03:18: dann hat man ja mit Anleihen trotzdem nichts verkehrt gemacht, denn in Erwartung weiter

00:03:22: sinken der Zinsen sind zumindest die Anleihkurse gestiegen. Nun mal ganz kurz, bevor wir hier gleich

00:03:28: ins Detail gehen und nicht ganz konkret, und das sei hier in dieser Stelle mal gesagt,

00:03:32: das sind Gedanken, die ich mir über meine Geldanlage mache. Ich möchte hier keine pauschale Empfehlung

00:03:38: aussprechen, investiert in Anleihen oder investiert nicht in Anleihen oder zu dem Fazit kommen wir

00:03:45: noch. Es ist wirklich die Darstellung meiner ganz subjektiven Denkweise und insbesondere auch

00:03:51: meiner Situation. Ich bin selbstständig, ich bekomme keine feste Rente, ich bekomme auch keine

00:03:56: Pension irgendwo her, das heißt also ich muss mich selber darum kümmern, ein Einkommen,

00:04:01: in Anführungszeichen Passives Einkommen zu generieren oder eben einen Vermögensstock aufzubauen,

00:04:06: der gegebenenfalls auch bei Verzehr dann ausreicht. Das kann in Einzelfällen und das wird sogar in

00:04:13: vielen Fällen für jemand anders in einer andere Ausgangslage hat, der überhaupt nicht brauchbar

00:04:19: sein, was ich hier erzähle. Ganz wichtig, das einmal vorweg zu erwähnen. Der Bundeschatzbrief,

00:04:26: die Bundesanleihe war in der Vergangenheit sehr populär. Wir haben das gemerkt, nicht die reiche

00:04:34: Erbthante aus den USA, an die wir uns gar nicht mehr erinnert haben und sie einen Millionen

00:04:39: Vermögen hinterlassen hat, sondern in einem guten gesegneten Alter hatten wir also ein Todesfall

00:04:44: in der Familie. Mehrere Personen haben geerbt, ich war nicht dabei, aber ich habe es auch vollkommen

00:04:50: in Ordnung war, ich bin kein direkter Nachfahre. Ja, es war meine Großtante und dann haben wir eben

00:04:57: gesehen, ja die Dame hat tatsächlich aus dem Verkauf der Firma damals, was sicherlich nicht,

00:05:02: das war eine gute Idee, sich eine schöne Wohnung gekauft und dann hatte sie noch Bundesanleihen.

00:05:08: So, und das ist natürlich genau der Gedanke, den ich heute besprechen möchte, denn jemand,

00:05:14: der vielleicht 25 oder 26 Jahre ist und ehrlicherweise 36, 37, würde jemand noch die gleiche

00:05:20: Empfehlung machen, bis 40 Mitte 40. Wer jetzt nicht gerade ein bisschen mehr über Anleihen

00:05:27: erfahren möchte über Festgelder, über Tagesgelder und was ich als Alternative gegebenenfalls für

00:05:32: sinnvoll halte, der darf jetzt auch mit gutem Gewissen, man, was bin ich für ein trotteliger

00:05:38: Influencer, nach fünf Minuten wieder abschalten. Aber natürlich nicht ohne vorher für diese offene

00:05:45: und transparente Kommunikation den Podcast zu abonnieren und vielleicht auch eine nette

00:05:51: Bewertung darzulassen. So, dann ist das in Ordnung jetzt rauszugehen, weil jeder, der unter 40 ist,

00:05:59: braucht keine Anleihen im Portfolio, wenn wir über den Vermögensaufbau sprechen. Nicht notwendig.

00:06:06: Kann man, es gibt gewisse Strategien, deswegen ist es nicht die 100% Antwort, aber für die meisten,

00:06:12: die sagen, ich kümmere mich nicht intensiv um meine Geldanlage, ich will nicht mehr ein Teil

00:06:16: meines Geldes, welches ich er arbeite, will ich nehmen und in Aktien investieren, beziehungsweise

00:06:22: an der Börse investieren. Der braucht keinen Anleihanteil. Diese Frage ergibt sich erst später

00:06:28: und zwar dann, wenn man sagt, ich möchte ein wenig Volatilität aus dem Portfolio rausnehmen.

00:06:33: Ich bin jetzt 52 und sollte ich jetzt eigentlich dazu sagen, schließlich sieht man mich ja manchmal

00:06:39: in den sozialen Medien, ja, ich fühle mich aber wie 38, keine Ahnung, kann mir nie mehr erinnern,

00:06:45: wie ich mich mit 38 gefühlt habe und ich habe keinen Vergleichsmarsch, wie sich andere 52-Jährige

00:06:49: fühlen. Ich fühle mich halt insbesondere morgens wie 52 im Tagesfall auf dann manchmal Jünger,

00:06:56: also who cares, ja, der Jugendwahn geht komplett an mir vorbei. So, mit 52 kann ich mir natürlich

00:07:03: Gedanken darüber machen. Ich habe zwar Lust zu arbeiten und vermutlich werde ich das auch noch

00:07:08: über das klassische Rentenalter hinaus, einfach weil ich mich mit der Materie gern beschäftige,

00:07:13: ist aber nicht gesagt, dass mir irgendjemand noch gerne zuhört. Vielleicht mache ich dann nur noch

00:07:17: Podcast und bekannterweise verdiene ich mit dem Podcast ja keinen einzigen Cent. Das ist unser

00:07:22: gemeinsames Wohlfühlprojekt, welches wir hier weiter betreiben, hoffentlich. Also danke für die,

00:07:28: die dabei sind. Und das heißt, ich muss mir natürlich Gedanken darüber machen. Für mich

00:07:32: wäre das schon nachteilig, wenn jetzt morgen ein Crash einmal alles um 50 oder 70 Prozent

00:07:38: kürzen würde. Das ist vielleicht auch für den 35-jährigen Unangenehm, ja, so weit bin ich da

00:07:45: ja noch nicht entfernt, aber immerhin. Jemand, der sagt, ich habe noch 20, 30 Jahre Geldanlage,

00:07:50: der kann den Crash nutzen und ich kann das jetzt aktuell auch noch. Dennoch kann ich die

00:07:57: einfachste Strategie auf der Welt um den Markt out zu performen umsetzen. Noch habe ich regelmäßige

00:08:03: Einnahmen und das heißt also, ich kann den Crash kaufen. Sagen wir mal, wenn dann möglichst in

00:08:09: den nächsten zehn Jahren, da wird sich schon noch die Gelegenheit ergeben, danach wird es aber

00:08:13: vielleicht weniger. Und wenn ich dann nur noch Podcast mache, habe ich keine regelmäßigen

00:08:16: Einnahmen mehr und dann will ich das nicht, dass einmal 50 Prozent gekattet wird. Und das ist

00:08:21: natürlich der Gedanke, der dann viele zu den Anleihen bringt. Warum? Weil sich zwar Anleihen

00:08:28: nicht mehr, und das war Phasenweise in der Vergangenheit, diametral zu der Entwicklung an den

00:08:35: Börsen entwickeln, also sprich, wenn die Rendite am Aktienmarkt sinkt, dann sehr vereinfacht

00:08:41: formuliert, erhöht sich die Rendite oder auch der Kurs der Anleihen, weil es nun mal sichere

00:08:47: Anlagen sind. Bei einem Unternehmen, egal wie groß, kann ich nicht sicher sagen, dass ich in zehn

00:08:55: Jahren noch meinen Einsatz raus bekomme oder vielleicht noch einen Gewinn. Kann ich nicht. Die

00:09:00: Welt dreht sich immer schneller, insofern ist es sehr wahrscheinlich bei einigen Unternehmen,

00:09:04: dass sie in zehn Jahren noch existieren würden, aber die absolute Sicherheit habe ich nicht.

00:09:07: Irgendwas kann sich von heute auf morgen erinnern. Also können wir mal Spaßesalber in einem der

00:09:12: nächsten Folgen machen. Die sichersten Unternehmen der Welt, was könnte sie disruptieren? Guter

00:09:17: Vorschlag, Erichsen. Danke Lars. So, das machen wir, aber bis dahin gehen wir mal davon aus,

00:09:22: dass wir bei Anleihen, zumindest mal bei sicheren Staatsanleihen, das Problem nicht haben. Und jetzt

00:09:28: lasse ich die riesen Schleife aus, die "peep peep peep peep peep peep". Ich habe jetzt mehrere

00:09:35: Namen genannt, die natürlich davon ausgehen, dass unser Land in einem, hätte ich bei einer gesagt,

00:09:41: dem Fegefeuer. Aber das wäre ja sehr vorsätzlich. Also natürlich in einem Desaster endet. Ich gehe

00:09:47: davon aus, dass dieses Land, in dem wir leben, einige Probleme hat aber in zehn Jahren noch

00:09:52: existiert. Und was es dann wert ist, wissen wir nicht. Das beträgt allerdings alle anderen auch.

00:09:57: Das heißt, wer heute eine Bundesanleihe kauft zum Nennenwert, nehmen wir mal 100 Prozent an. Der

00:10:02: wird auch in zehn Jahren 100 Prozent wieder bekommen. Und wenn nicht, dann kann man ja auch immer noch

00:10:07: Staatsanleihen der sicheren Natur mischen. Und dann hat man vielleicht eine gewisse Diversifikation.

00:10:14: Und dann geht man davon aus, okay, die 100 Prozent bekomme ich wieder. Damit habe ich noch keine

00:10:17: Rendite. So, und dieser Gedanke, verlieren kann ich damit nichts, wenn ich bis zum Ende der Laufzeit

00:10:23: halte. Der hat gereicht, um die Staatsanleihe so unglaublich populär zu machen. Und da gab es zwar

00:10:30: überhaupt keine Zinsen mehr. Aber wie das eben so ist, wenn es keine Zinsen mehr gibt und die

00:10:37: Erwartung bleibt, dass die Zinsen auch nicht stark steigen werden, dann ist das für den Anleihe-Inhaber

00:10:47: trotzdem kein Problem. Deswegen wurden sie auch zwischendurch gekauft und nicht nur gekauft,

00:10:52: sie sind sehr deutlich gestiegen. Denn dann steigt automatisch der Kurs der Anleihe. Also wie

00:10:59: Rendite, Zinserwartung und der Kurs einer Anleihe zusammenhängen, einmal kurz ChatGPT oder vielleicht

00:11:06: bei Google eingeben, wem das nicht klar ist. Erstmal kann man sagen, bei Erwartung sinkender

00:11:12: Zinsen und damit haben wir fast zehn Jahre lang im Prinzip seit 2009 bis 2020 war klar,

00:11:20: die Zinsen steigen nicht. Die können nicht steigen aus diesen und jeden Gründen und sind auch nie

00:11:25: maßgeblich gestiegen. Und dementsprechend gab es zwar nichts an Rendite marginal im 0, Bereich für

00:11:33: eine Staatsanleihe ausgegeben von der Bundesrepublik Deutschland, aber es gab immerhin steigende Kurse.

00:11:39: Und es gab sogar sehr stark steigende Kurse. Ich möchte an dieser Stelle darauf oder daran

00:11:45: erinnern, dass ich noch in einer Zeit groß geworden bin, im Sinne eines Anlegers,

00:11:51: das unerfahrenen Anleger zu einem Anleger, der sich weiter qualifiziert hat, es war klar,

00:11:58: dass der Kurs eines Bundfuture nie über 160 ansteigen könnte. Und wer mal Lust hat,

00:12:05: schaut euch mal den Bundfuture an. Das könnt ihr mit Schad machen, das ist der Nachteil,

00:12:09: vielleicht ein Podcast, dass man das nicht zeigen kann. Zwischen 2016 und 2018/19 gab es

00:12:21: im Prinzip eine mehrjährige Spanne, wo wir um die 160 rumgependelt sind. Und ich kann mich wirklich

00:12:28: noch sehr, sehr gut daran erinnern. Wir sind im April 2015, haben wir die Grenze von 160 erreicht.

00:12:36: Und dann ist der Kurs des Bundfuture nach unten abgeprallt, im Tief bis auf 148, also fast 10%,

00:12:45: obwohl sich die Zinserwartung nicht verändert haben, das war ein psychologisches Momentum im

00:12:51: Anleihemarkt, dass man gesagt hat, wer soll denn jetzt noch kaufen? Niemand kauft eine Staatsanleihe,

00:12:56: den Bundfuture, so muss ich es konkretisieren, eine zehnjährige Staatsanleihe bei einem Kurs

00:13:07: von über 160. Warum? Weil es rechnerisch ja eigentlich keinen Kurs größer 160 geben sollte.

00:13:13: Denn der Bundfuture bezieht sich auf eine deutsche Staatsanleihe mit einer fiktiven Rendite von 6%,

00:13:21: was bedeutet, dass er auf einer angenommenen Anleihe mit einem jährlichen Coupon von 6% basiert.

00:13:29: Ähnlich ist es natürlich auch in anderen Laufzeiten passiert. Und wenn der Zins bei 0 wäre,

00:13:36: wo wäre dann die Obergrenze, wenn ich jedes Jahr 6% Zinsen bekomme bei 160?

00:13:44: Höher kann der Kurs des Bundfuture nicht steigen. Und dann ist etwas passiert, was wir schon wenig

00:13:51: später als gegeben hingenommen haben und sagen, naja, ja gut, dann geht das doch. Negative Zinsen.

00:13:57: Das ist etwas, nach wie vor. Der Moment, den kann man eigentlich gar nicht beschreiben,

00:14:04: das war ein Tagesschau-Event. In late 2014, die Europäische Zentralbank begann ein Experiment

00:14:11: mit negative Interest-Rates. Sie haben ihre Depositrate an den

00:14:33: Böden und der Böden-Future ist dann locker-flockig im Jahr 2019 bis auf 180 gestiegen. Und dann ist

00:14:40: er aus bekannten Gründen eingebrochen auf unter 130, weil die Zinsen dann eben doch steigen konnten.

00:14:46: Im Zuge der Corona-Maßnahmen, ja, Governments Aspending und Notenbanken Allending und das hat

00:14:53: dann doch funktioniert. Also bis dahin war es klar, dass du mit einer Staatsanleihe nichts

00:15:01: verdienst. Jetzt hat sich das total verändert und deswegen finde ich die Fragen nachvollziehbar

00:15:06: und deswegen ist es auch nachvollziehbar, dass sie wieder etwas mehr geworden sind. Warum soll ich

00:15:10: mir denn nicht ein paar Anleihen ins Depot legen? Denn wenn der Zins zurück ist, dann ist das ja

00:15:15: interessant. Und wenn ich mir jetzt eine Staatsanleihe kaufe, kann ich ja heute machen, um Medizins

00:15:19: festschreiben. Es ist zwar derzeit attraktiver, kurze Laufzeiten zu nehmen, aber kurze Laufzeiten

00:15:26: werden angesichts der Tatsache, dass die Zinsen zumindest vorübergehend vermutlich sinken. Noch

00:15:32: ist die Zinskurve invertiert, das heißt also ich kriege für kurze Laufzeiten mehr als für lange

00:15:37: Laufzeiten. Das ist bei einem normal Zustand und der normalen Zustand ist nicht die invertierte

00:15:42: Zinskurve anders. Da kriege ich mehr, wenn ich mein Geld bereit bin für zehn Jahre abzugeben.

00:15:47: Lassen wir das mal außen vor, denn wenn ich eine gewisse Planungssicherheit haben möchte und ich

00:15:52: Ich bin ja schließlich dann in einer angenommenen Situation.

00:15:55: Ich habe nicht mehr so viele Einkünfte.

00:15:57: festplanen mit dem was da kommt. Warum nicht auch eine Anleihe kaufen oder warum nicht sein Geld fest

00:16:04: anlegen und damit sind beim Thema wir jetzt ein bisschen frech nach 15 Minuten oder damit sind

00:16:11: wir bei den Produkten. Ich kann, wenn ich mir im Vergleich das anschaue, heute in Deutschland für

00:16:22: ein Jahr mein Geld auf 3,2 Prozent, das ist gar nicht so schlecht, ich bekomme aktuell für drei

00:16:33: Monats Geld, bekomme ich bei meiner Bank 3,4 Prozent, muss ich noch mal sagen, das ist ja dann ganz

00:16:39: okay, aber wie gesagt, das ist eben auch der kurzfristige 3,2 Prozent. Wenn ich mein Geld allerdings

00:16:46: auf zehn Jahre anlegen möchte, also das ist jetzt das maximale, bitte nicht bei der Bank anrufen und

00:16:52: sagen, hey da gibt es 3,2 Prozent, ich bin hier gerade auf einem Vergleich auf zwei Vergleichspartalen

00:16:57: check 24 und Weltsparen. Den Anbieter kenne ich ehrlicherweise nicht und die meisten, die ihr

00:17:04: Geld sicher anlegen, nehmen doch gerne einen Anbieter, den sie kennen. Es gibt andere Angebote

00:17:10: aus Litauen, aus anderen Ländern, da ist etwas mehr, aber sagen wir mal ganz ehrlich, für 0,1 oder

00:17:15: 0,2 Prozent wird man wahrscheinlich nicht das, selbst wenn es nur theoretisches Risiko ist, wird

00:17:23: man wahrscheinlich nicht sein Geld im Ausland anlegen. Das möchte ich gar nicht bewerten,

00:17:28: letztlich bei Ländern aus der Eurozone sollte, ohne Gewähr, sollte auch dort nichts passieren,

00:17:34: von daher wer sich besser damit auskennt, warum? Eigentlich nicht, aber wenn ich mir das langfristige

00:17:42: Geld anschaue, dann gibt es dafür eben ein bisschen weniger. Nehmen wir aber mal die 3,2 Prozent an,

00:17:47: also 3,5 finde ich hier sogar für kurzen, 3,2, die meisten Angebote werden um 3 Prozent sein.

00:17:55: Tendenz leicht sinkend, weil Zinsen leicht sinkend, also das passiert natürlich nicht,

00:18:03: diese Zinsen sinken nicht nur in dem Moment, wo dann die Notenbanken reagieren, sondern da ist

00:18:09: auch so eine kleine Grauzone an Erwartungshaltung mit drin. Eigentlich sollten bei solchen Geldern,

00:18:15: die sollten widerspiegeln, was ich bei der EZB bekomme, weil die Banken ja schließlich auch

00:18:19: sich das Geld erhaben können, aber es ist ein Zins, oder holen können, es ist ein Zins,

00:18:24: Margengeschäft, und wenn man dann sagt, komm, dann nehmen wir vielleicht schon mal 0,1 Prozent runter,

00:18:29: die Leute haben i in der Presse gelesen, dass die Zinsen jetzt sinken werden, da wird schon keiner

00:18:33: was sagen. Und in der Praxis funktioniert das natürlich ganz gut, und wenn ein paar Milliarden

00:18:38: als große Bank verteilst und du kriegst 0,1 Prozent mehr oder weniger, das kann schon den

00:18:43: Unterschied machen. Dann schauen wir mal zum Vergleich, also zehn Jahre, drei Prozent, um es mal an

00:18:49: der Stelle zu sagen, die drei Prozent reichen wahrscheinlich nicht, um die Inflation auszugleichen.

00:18:56: Und das ist jetzt der Punkt, das ist natürlich sehr subjektiv. Es kommt ein bisschen darauf an,

00:19:02: für was man dieses Geld verwendet. Die gefühlte Inflation ist tatsächlich höher und wenn wir,

00:19:10: es gibt ja auch alternative Warenkörbe, die anders aussehen als der Warenkorb, der vom Statistischen

00:19:17: Bundesamt für unsere Verbraucherpreisinflation festgelegt wird. Die Verbraucherpreise, die

00:19:22: erhöhen sich im 2,3 Prozent im Vergleich zum Vorjahresmonat. Im Juni lag die Inflation noch bei

00:19:27: 2,2 Prozent, das teilte das Statistische Bundesamt heute in Wiesbaden anhand vorläufiger Zeit.

00:19:32: Ich bin auch geneigt zu sagen, es ist wohl in der Praxis ein bisschen mehr. Was ich allerdings habe,

00:19:38: ist die Sicherheit, dass ich vielleicht nur ein wenig an Kaufkraft verliere. Also zu 3,2 Prozent oder

00:19:46: zu 3 Prozent. Sein Geld für zehn Jahre, ich habe hier fünf Jahre, hoffentlich kriege ich das auch für

00:19:51: zehn Jahre, das ist mir auch ganz kurz gucken, nicht dass ein bisschen weniger ist, nee, es ist

00:19:55: ungefähr das gleiche. Anzulegen ist natürlich viel besser als gar nichts zu machen. Damit hätte

00:20:03: man zumindest meinen letzten zwölf Monaten in etwa die Inflation knapp ausgelegt und das ist besser

00:20:08: als nichts zu machen. Ganz klar, wer allerdings sagt, es geht hier auch ein bisschen noch um

00:20:14: Vermögensaufbau, der darf nicht erwarten, dass er mit Festgeld das in irgendeiner Art und Weise

00:20:20: schafft. Und so kommen wir zwangsläufig zu den Anleihen, denn die werden, auch das lässt sich

00:20:26: leicht belegen und mit vielen Screenern auch feststellen, die werden wohl etwas mehr bringen,

00:20:33: oder? Und diese oder Frage muss man stellen. Ich habe mir, die Frage ist, möchte ich Risiko,

00:20:42: wenn es darum geht, dass ich eigentlich gar kein Risiko möchte. Das heißt also, ich will ziemlich

00:20:50: fix sagen können, was kommt da jeden Monat, was kommt da jedes Jahr raus? Damit will ich planen

00:20:54: und dann kann ich meinen Währungsraum nicht verlassen. So einfach ist das. Wir kommen gleich

00:21:00: noch zu ETFs, die ein bisschen höhere Rendite haben, teilweise sogar deutlich höhere Rendite. Und

00:21:07: die werden dann auch immer wieder genannt in diesen Fragen. Warum soll ich nicht die nehmen? Die haben

00:21:11: den letzten Jahren 14 Prozent, nicht jährlich, in den letzten drei Jahren 14 Prozent gemacht. Ich

00:21:17: habe im letzten Jahr über 7 Prozent bekommen, das so hoch attraktiv. Diese 7 Prozent sind nicht

00:21:23: allein aus den Zinszahlungen entstanden, sondern aus Währungsgewinn. Und wo Währungsgewinne entstehen,

00:21:29: entstehen auch Währungsverluste. Das heißt, um einen ganz fairen Vergleich vorzunehmen,

00:21:34: müsste man sich einen zum Beispiel einen ETF anschauen, der in die Mitgliedsdaten der Eurozone

00:21:42: mit AAA Rating investiert. Und die gibt es natürlich, diese ETFs. Ja, ich habe hier jetzt zum Beispiel

00:21:49: spielen mal den Amundi Euro Highest Rated Macrowated Government Bond. Das ist jetzt bei 1 bis 3 Jahre.

00:21:57: Insofern hat er eine etwas höhere Zinszahlung, weil wie gesagt, die kurze Laufzeit gibt ein bisschen

00:22:03: mehr. Wie ist die Allokation? Wenig überraschend, weil höchste Rating haben wir hier in den Top 10

00:22:13: haben wir eine auf Platz 10 von der Gewichtung hier eine niederländische Anleihe. Wir haben zwei

00:22:19: Französische, der Rest sind deutsche Staatsanleihen. So, und wenn ich mir den angucke und ich schaue mir

00:22:25: die Rendite an, dann kann ich mich natürlich freuen, denn auf Sicht von einem Jahr waren es 3,17 Prozent.

00:22:35: Das ist wenig überraschend, inklusive Ausschüttung. Die werden diesem Wert des ETFs hier zugerechnet. Es gibt

00:22:42: natürlich das Gleiche, wenn man sagt, ich möchte das als Einkommen haben, auch ausschüttend,

00:22:47: dann muss es natürlich versteuernd werden. Und dass hier nach einem Jahr 3,17 Prozent steht,

00:22:52: ist nicht überraschend, weil das eben das ist, was man von der EZB bekommt. Egal ob mit Festgeld

00:22:58: oder mit Anleihe. Das ist im Übrigen das Gleiche, wenn jemand keine großen Verhandlungen wegen

00:23:04: Tagesgeld machen möchte. Die Tagesgeld ETFs, die bieten auch in etwa das. Wenn ich allerdings auf

00:23:10: die fünf Jahresperformance schaue, im letzten Jahr haben wir auch im Bund Future ja einen deutlichen

00:23:16: Anstieg gesehen. Wenn ich allerdings auf die letzten fünf Jahre schaue, dann sprechen wir über eine

00:23:21: Rendite von minus 4 Prozent. Das heißt durchschnittlich minus 0,83 Prozent im Jahr. Das klingt nicht dramatisch.

00:23:29: Wenn man allerdings dort dann entgegenstellt, was andere Anlageklassen in den letzten fünf

00:23:34: Jahren gemacht haben, dann ist es eben eine massive Underperformance. Und wir sind ja immer noch dabei,

00:23:40: die These so ein bisschen heraus zu fordern, machen Anleihen jetzt mehr Sinn. Was Bundesanleihen

00:23:49: angeht, reicht mir das persönlich nicht. Das heißt, ich gehe nicht davon aus, ich kann mir jetzt

00:23:55: drei, vielleicht knapp über drei Prozent sichern und das ist mir zu wenig. Ich kann, bevor ich dann

00:24:02: gleich auf die Alternative zu sprechen komme, ich kann natürlich auch auf die besten Anleihen ETFs

00:24:09: setzen, hinsichtlich der Rendite. Wir haben hier mehrere. Ich schaue sie mir mal an. 14 Prozent in

00:24:17: dem letzten Jahr, 11 Prozent im letzten Jahr, 15 Prozent im letzten Jahr. Unternehmensanleihen

00:24:25: haben wir hier 13,6 Prozent. All die, die ich jetzt vorgelesen habe, die 13,6 Prozent sind aus

00:24:30: einem Fonds Anleihen, Weltunternehmensanleihe. Anleihen, die 16, 15,9 Prozent, die ich hier

00:24:40: genannt habe, sind Convertible Bonds, also sprich Wandelanleihen. Allerdings auf Basis nicht nur vom

00:24:49: Euro, sondern auch vom US-Dollar und zum britischen Fund. Dann habe ich hier 11 Prozent durch chinesische

00:24:56: Staatsanleihen. Dann habe ich hier Anleihen, Emerging Markets, also Schwellenländer, Unternehmensanleihen,

00:25:02: 14 Prozent gemacht im letzten Jahr. Das ist alles nicht attraktiv, unattraktiv. Im Gegenteil,

00:25:09: es ist sehr attraktiv. Es kann ja mit der Performance von Aktien in den letzten 12 Monaten mithalten,

00:25:14: nur wir sprechen dann nicht über die sicheren Anleihen, die in einer Verbraucherschutzsendung

00:25:21: des Deutschlandfonds 1900, nee, 2000 und das war noch vor der Krise 2004, 2005 nicht bezogen auf

00:25:30: die Sendung, wo ich dann hingeschrieben habe. Das sind sie ja nicht, denn die sind nicht sicher. Und

00:25:37: hier spreche ich nicht von dem Ausfallrisiko, sondern man werfe einen gepflegten Blick auf den,

00:25:43: ihr hört es im Hintergrund, wie ich das reinhacke, auf den Euro US-Dollar. Das heißt, wir haben jetzt

00:25:50: diese kurze Regen-Gegenreaktion gesehen in Anleihen aufgrund der steigenden Zinsen. Alles schön und

00:25:55: gut. Aber wenn ich mir das langfristig anschaue, also auf Sicht der letzten fünf Jahre haben Fonds

00:26:01: auf chinesische Staatsanleihen 30 Prozent gemacht. Das ist hoch attraktiv. Amerikanische Unternehmensanleihen

00:26:10: fast 30 Prozent und hier spreche ich über Top-Anleihen, also keine Junkbonds, Rammshanleihen. Hier wieder

00:26:20: 21 Prozent mit amerikanischen Unternehmensanleihen. Das ist alles attraktiv, nur mehr als die, fast

00:26:26: die Hälfte der Rendite, Entschuldigung. Wenn ich mir es also auf Sicht der letzten fünf Jahre

00:26:30: anschaue, sind auch Kursgewinne, weil der Euro gegenüber dem Dollar verloren hat, an Wert. Ob jetzt

00:26:38: Trump gewinnt oder nicht, wir werden es sehen. Aber was passiert, wenn tatsächlich der Dollar abwertet,

00:26:43: weil sich das Trump eben wünscht oder JD Vance, kann sein, kann vielleicht auch nicht sein, darum

00:26:50: geht es ja nicht. Aber will man eine Währungsspekulation damit drin haben? Und man wird, wenn der Euro

00:26:56: gegenüber dem Dollar auch nur um 10 Prozent aufwertet, dann wird niemand mit sicheren amerikanischen

00:27:05: Unternehmensanleihen in den nächsten 12 Jahren in der Eurozone, also ein deutscher Anleger,

00:27:11: wird dann nicht damit eine positive Rendite erzielen. Du kannst nicht mit Triple A Unternehmensanleihen

00:27:17: eine Zinszahlung von mehr als 10 Prozent erwarten. Absolut ausgeschlossen. Und wenn die Renditeerwartung

00:27:25: irgendwo bei 4 oder 5 Prozent ist, dann will ich persönlich da keine Währungsschwankung mit drin

00:27:31: haben. Und von daher ist das für mich nicht attraktiv. Und die Antwort auf die Frage lautet,

00:27:37: nein, ich mische aktuell noch keine Anleihen bei. Das kann sich ändern. Wir haben gesagt,

00:27:44: bei 3 oder 3,2 Prozent, die kann man sich für 10 Jahre sichern. Das ist nicht nichts. Und wenn ich

00:27:49: sage, mein Vermögen muss nicht mehr wachsen und ich kann auch nicht mehr auf starke Kursschwächen

00:27:54: am Markt reagieren, dann muss das eben auch manchmal reichen, dass ich meine Kaufkraft nahezu

00:27:59: erhalte. Das heißt, also fragt mich noch mal in 10 oder 15 Jahren. Eventuell mache ich das dann.

00:28:05: Zumindest einen Anteil, weil ich sage, ich will den Teil schon mal nur vor Kaufkraftverlösten

00:28:11: schützen. Und das kann ich, wenn ich eine Anleihe kaufe. Ich kriege am Ende den Nominalwert wieder.

00:28:16: Ich habe es also zu 100 Prozent gekauft, kriege ich die 10 Jahre lang die Zinszahlung und dann kriege

00:28:21: ich die 100 Prozent wieder. So, meine Alternative aktuell bleiben, solch ein kleintrommel machen,

00:28:28: jeder wirds wissen, Dividenden. Ich bin es gerade mal durchgegangen im Neu, naja, zwei Jahre alten

00:28:34: Dividendendepot bei Best Bestor. Es sind einige von euch dabei. Liegt die Dividendenrendit im

00:28:42: Dividendendepot nur bei 3,3 Prozent aktuell? Das ist aber vollkommen in Ordnung. Es ist auch

00:28:50: kein Wunder, dass diese 3,3 Prozent so nah an dem sicheren Zins sind. Weil natürlich auch dem

00:28:56: entsprechend Dividendenaktien nicht als Zinssubstitute, aber zumindest mal als Alternativen

00:29:04: angesehen werden. Und natürlich hat der Kurs dieser Unternehmen dann auch etwas damit zu tun,

00:29:10: was bekomme ich an anderer Stelle für sicheres Geld. Und wir dürfen eins nicht vergessen.

00:29:15: Für Amerikaner ist das nochmal was anderes. Die bekommen nämlich momentan etwas mehr als

00:29:20: 1 Prozent noch oben drauf. Die kriegen mehr als wir für ihr Festgeld. Und das Anleihen dann

00:29:27: einigermaßen attraktiv sein können, das ist zweifellos interessant. Allerdings war auch die

00:29:34: Inflationen in den USA etwas höher. Und wie gesagt, wir können uns die 4 Prozent nicht ohne

00:29:39: Währungsrisiko sichern. Viel erstaunlicher ist übrigens an der Stelle, dass trotzdem Gold und

00:29:46: Rohstoffe sich in diesem Umfeld noch einigermaßen gut halten. Denn 4 Prozent ist schon mal gar nicht

00:29:52: so schlecht. Die 3,3 Prozent Dividendenrendite entstehen einfach daraus. Das habe ich kürzlich

00:29:57: schon mal besprochen, dass ich hier auf Unternehmensätze, bei denen ich davon ausgehe, bei denen

00:30:03: bekomme ich in den nächsten zehn Jahren auch noch Kursgewinne, ist für das passive Einkommen erst

00:30:08: mal fürs Rechenbeispiel nicht interessant. Ich darf diese Kursgewinne also nicht annehmen, aber es

00:30:11: sind eben AAA Werte, bei denen man sagen kann, es ist ein Qualitätsunternehmen, haben teilweise

00:30:18: seit 30 Jahren und mehr ihre Dividende gesteigert. Das heißt, meine aktuelle Dividendenrendite,

00:30:23: zumindest in dem Depot, ich habe einige Werte privat schon viel länger, die lichten nur bei 3,3

00:30:28: Prozent. Die wird aber, wenn ich in zehn Jahren dabei bin, wird die bei über 7 Prozent liegen. Auf

00:30:35: den Einstand, wenn ich also heute die Aktie kaufe und die Dividenden steigen weiter, dann ist

00:30:40: natürlich die gleiche Dividende bzw. die Dividende, die sich an den nächsten zehn Jahren

00:30:45: vermutlich mehr als verdoppelt hat, beschert mir dann natürlich auf meinen Einstand auch eine mehr

00:30:49: als doppelt so hohe Dividendenrendite. Und Zeit, ich habe es dir schon gesagt, ist ein Faktor,

00:30:54: den kann man einfach nicht aus dieser Gleichung rausnehmen. Also, Kurzfazit, Anleihen für sehr

00:30:59: sicherheitsbewusste Anleger, bei denen es im Wesentlichen nur darum geht, ein Großteil seines

00:31:05: Kaufkraftverlustes irgendwie zu verhindern, ist eine Alternative für alle anderen, vielleicht auch,

00:31:14: weil mein Fazit ist ja nur für mich geldhint. Ehe, abseits von irgendwelchen strategischen

00:31:21: Positionen, also wenn ich starke Bewegungen erwarte im Anleihmarkt, im Bundfuture oder

00:31:25: in amerikanischen Staatsanleihen, dann kann es einfach mal eine taktische Position sein. Ansonsten,

00:31:29: ist es für mich eine langfristigen Geldanlage derzeit unattraktiv, irgendwelche Anleihen zu

00:31:34: kaufen. Das gilt für Staatsanleihen und Unternehmensanleihen auf Eurobasis. Das war's. Herzlichen Dank

00:31:42: für deine Aufmerksamkeit. Ich würde mich sehr freuen, wenn wir uns beim Nächsten mal gesund und

00:31:47: munter wiederhörten. Bis dahin alles Gute, dein Lars.

00:31:51: [Musik]

00:31:53: SWR 2021